Informações de Cidadania e cursos na Espanha - Perguntas e Respostas

[ebermelho]

Como eu disse, depende de varias coisas, que vc pode ler no site http://cidadaoespanhol.site11.com/espanhois.php

Se o pai da tua mãe era menor de 24 anos no dia em que ela nasceu vc tem direito... do contrário não e a unica possibilidade será tirar a nacionalidade na Espanha.

[Tony_Helder R.]

Alguém já foi fazer curso de Espanhol? Recomendações?

 

Também gostaria de saber o que acham de fazer curso na Espanha, frente a fase atual do país. Acham que vai estar mais caro, barato? Boa estrutura? Condições de vida?

Obrigado

[Ana Lavrinovich]

Oi Pessoal...

 

vi que tem bastante discussao aqui sobre bisneto ter direito ou nao. Teoricamente, pela ley de memoria historica bisnetos nao tem direito. Mas eu criei uma teoria na qual bisnetos, dependendo do caso, tem direito sim. basicamente, a ley fala que vc tem que ser filho de quem já foi espanhol para poder conseguir a nacionalidade pela ley da memoria historica. Teoricamente, entao seria o neto do imigrante. Mas, de acordo com meu ponto de vista, se o seu avo (o filho do imigrante, que nasceu no Brasil) atingiu a maioridade antes de 1954, os bisnetos tem direito tb.

 

É o seguinte: há uma doutrina chamada "teoria do assentimiento voluntario" e é essa teoria é MUITO forte na legislação espanhola, eles praticamente tem essa doutrina como dogma e nem discutem ela. Como todo mundo já deve saber, filho de espanhol nascido no exterior nasce espanhol, independente de ter sido registrado no consulado espanhol ou não. Só que a doutrina do assentimiento voluntario determina que se o espanhol nascido no exterior nao se registrar no consulado em até 3 anos depois de atingir a maioridade, ele perde a nacionalidade espanhola. Simples assim. Essa doutrina foi introduzida em 1954, na primeira (de diversas) alterações do Código Civil espanhol no que diz respeito a nacionalidade....

 

Portanto, qualquer bisneto que for no consulado tentando tirar a nacionalidade vai ter a nacionalidade negada, pq a ley diz "filho de quem já foi um dia espanhol" e o consulado vai alegar que o seu avo, por nao ter feito o registro na maioridade, perdeu a nacionalidade espanhola na maioridade e quando teve seu pai/mae, ljá nao era mais espanhol, logo vc nao nasceu de quem foi um dia espanhol...

 

A minha teoria é a seguinte: o assentimiento voluntario só foi introduzido em 1954 e um dos principios mais fundamentais do Direito (previsto inclusive na Constituição Espanhola) é que a Lei nao retroage. Logo, alguém que tenha atingido a maioridade antes de 1954 nao pode ser afetado pelo asentimiento voluntario...

 

Nao sei se esta dando para entender direito, podem me perguntar o que quiserem. Vou explicar meu caso para ver se fica mais claro.

 

Sou bisneta de Espanhol. Meu bisavo veio pro Brasil em 1912, eu acho e teve meu avo em 1922. Meu avo, por ter pai espanhol, nasceu espanhol (mas nunca foi registrado no consulado). O Consulado espanhol concorda comigo que meu avo nasceu espanhol, mas alegam que ele perdeu a nacionalidade espanhola ao atingir a maioridade e nao se registrar no consulado (assentimiento voluntario). Portanto, de acordo com o consulado, quando a minha mae nasceu, meu avo já nao era mais espanhol, entao minha mae nunca foi espanhola, logo nao posso tirar a nacionalidade pela memoria historica pq nao nasci de quem um dia foi espanhol...

 

No entanto, como meu avo nasceu em 1922, ele atingiu a maioridade em 1943 e não havia NADA, ansolutamente nada, na legislacao espanhola que dizia que um espanhol nascido no exterior perdia a nacionalidade ao atingir a maioridade e nao se registrar no Consulado (como disse antes, essa doutrina so foi introduzida na legislacao espanhola em 1954). Portanto, a lei de 1954 nao tem valor em relação a um fato que aconteceu em 1943... Portanto, de acordo com a minha teoria, meu avo NAO perdeu a nacionalidade em 1943 (pq nao havia nada na lei prevendo isso), logo, quando minha mae nasceu em 1949, ele era espanhol e ela nasceu espanhola.... Porém, quando minha mae atingiu a maioridade, o asentimiento voluntario já era lei e por nao ter se registrado no consulado, ela perdeu a nacionalidade. Mas como ela nasceu espanhola, eu, bisneta do imigrante, teria direito, por ter nascido de mae que, um dia, foi espanhola...

 

Nem preciso dizer que foi uma briga no Consulado espanhol pra eles aceitarem meu pedido. Já fui diversas vezes no Consulado, nao só por mim, mas pelas minhas tias e minha mae e todos que nos atenderam eram pessoas extremamente atenciosas e educadas, mas quando eu fui, peguei o azar de ser atendida por uma mulher completamente grossa, que nao sabia absolutamente nada sobre nacionalidade espanhola... eles nem quiseram aceitar meu pedido. Mas depois que escrevi uma carta direcionada ao consul falando que nao deixaram eu dar entrada no pedido, apesar de ser contra a lei, o consulado me ligou dizendo "que nao era que eles nao me deixaram entrar, mas apenas que me orientaram, pq nao teria direito, mas que poderia entrar se quisesse". Bom, meu pedido foi negado, como eu sabia que seria (apesar de ter ficado esperançosa de nao ser) e eu recorri da decisao do consulado na DGRN em Madrid... Já faz quase dois anos e eles nao julgaram ainda, rs... Mas acho que pode valer a pena! Os unicos gastos que tive foram com certidoes e traducao do meu recurso (eu mesmo que o escrevi). E o FEDEX pra enviar o recurso pra Madrid.

 

Nao garanto que eles vao aceitar minha teoria, apesar de eu achar que tenho argumentos fortes. Mas considerei que valia a pena tentar tudo o que estivesse ao meu alcance.

 

Se alguém tiver qualquer dúvida, pode me pedir ajuda. Eu me empolguei tanto brigando pela nacionalidade e estudei tanto as leis espanholas, que decidi até fazer direito depois hehe. To no segundo ano já...

 

meu email é anap.vr86@gmail.com Podem me escrever, será um prazer ajudar alguém que quiser tentar o que eu tentei (mas como disse antes, sabe-se lá Deus o que eles vão aceitar ou nao hehe)

[ebermelho]

Ana,

infelizmente você se engana quando diz que não havia nada antes do "asentimiento voluntario".

 

Efetivamente, em 1954 as regras do jogo foram mudadas, porque a ditadura não queria que as pessoas fugissem da Espanha, se naturalizassem rapidamente em outros paises (principalmente a França, mas também Cuba) e com isso estivessem livres do Serviço Militar obrigatório da Ditadura. Introduzindo a espera de três anos eles conseguiram "apreender" muitos que entravam na Espanha como estrangeiros para visitar sua família, mas que legalmente ainda eram espanhóis por essa nova modificação, que muito provavelmente desconheciam. Você pode ler nas primeiras resoluções da DGRN, que a intenção era exatamente esta. E depois destes tres anos, coerente com a ditadura, se não tivessem se manifestado como espanhóis, deixavam de ser, já que "não ajudaram a pátria quando necessitava deles..."

 

Só que a única coisa que mudou do CC de 1889, o primeiro Codigo Civil espanhol, para a versão franquista de 54 foi a introdução da espera de três anos, para alguém que fosse LIVRE do serviço militar, e vivesse no exterior. O Ultimo ponto, que também tivesse adquirido uma NOVA NACIONALIDADE não era novidade. De fato, o art.20 do CC de 1889 dizia: "A qualidade de espanhol se perde por naturalizar-se em país extrangeiro, ou por admitir emprego de otro Gobierno, ou entrar ao serviço militar de uma potência extrangeira sem licênça do Rei."

 

E antes de 1954, a perda era portanto IMEDIATA com a naturalização, a razão porque muitos se naturalizaram antes de 1954 para fugir de Franco. E isso não importava se era uma ação consciente de uma pessoa maior de idade, ou consequencia da ação dos pais, no caso dos menores de idade.

 

A a lei espanhola da época NÃO ADMITIA a dupla nacionalidade passivamente. Só no caso em que a pessoa MANIFESTASSE usar a nacionalidade espanhola, tivesse documentos espanhóis, e cumprisse o serviço militar é que eles fechavam um olho e a pessoa continuava a ser espanhola. Para os demais, que não se NATURALIZARAM, mas nasceram com outra nacionalidade, se dizia que tinham CONCORDADO VOLUNTARIAMENTE (é essa a tradução) com a nacionalidade brasileira...

 

E no caso das mulheres era ainda pior, porque perdiam a nacionalidade também ao casar-se com um brasileiro, mesmo que ainda fossem espanholas, e mesmo que isso (no caso das nascidas na Espanha) significasse NÃO TER NENHUMA nacionalidade, pois a lei brasileira nunca previu a transmissão de nacionalidade pelo simples ato de casamento, como era normal com as leis européias. A lei Brasileira ainda hoje prevê um passaporte especial para quem não é brasileiro, mas não tem outra nacionalidade, a razão é essa.

 

Se você estiver mesmo disposta a ter a nacionalidade espanhola, você tem dois caminhos, que a sua mãe opte pela nacionalidade de origem, e que depois você vá morar na Espanha, use o Arraigo Familiar para estar legalmente e depois de um ano inicie o (longo) processo de nacionalidade por residência, ou que você inicie uma longa batalha judicial para aproximar a jurispruencia espanhola, da italiana, que afirma que a nacionalidade é inerente à pessoa, e imprescritível, e que não depende do nascimento, mas da evolução das relações paterno-filiais, e que as perdas involuntarias de nacionalidade para os espanhóis de origem, ocorridas antes da constituição são anuladas por essa, da mesma maneira que ocorreram, ou seja de forma automatica. E isto, se aplicado na legislação espanhola significaria que TODOS os filhos de pai (e mãe) espanhóis a partir de 1978 (data da Constituição) são espanhóis de origem.

 

Infelizmente até hoje, ninguém se uniu para construir estes conceitos...

 

Saludos,

Eloi

[Ana Lavrinovich]

Oi Eloy, tudo bom?

 

Eu vejo as coisas por outra maneira (mas de qualquer maneira, eu sou parte interessada, hehehe, vou "puxar a sardinha pro meu lado" rs).

 

Do meu ponto de vista, a ideia do asentimiento voluntario começou em 1954. Já havia antes requisitos para a perda da nacionalidade espanhola, mas não haviam os requisitos do asentimiento voluntario. De qualquer forma, a DGRN só reiterou a ideia de asentimiento voluntario em 1965

 

INSTRUCCIÓN DE 16 DE MAYO DE 1983, DE LA DIRECCIÓN GENERAL DE LOS REGISTROS Y DEL NOTARIADO, SOBRE NACIONALIDAD ESPAÑOLA al instruir la interpretación del Artículo 23 del C.C. vigente en 1983

 

“Conviene recordar que en la interpretación de este párrafo ha de estimarse que continúa vigente la doctrina del llamado ‘asentimiento voluntario’ a la nacionalidad extranjera, reiteradísima por este Centro directivo a partir de la Resolución de 5 de abril de 1965, de modo que si en el momento de adquisición voluntaria de la nacionalidad extranjera por parte del español capaz no lleva éste aún tres años de residencia fuera de España, ello no ha de ser obstáculo para que, en el momento en que transcurra dicho plazo y si el interesado sigue conservando la nacionalidad extranjera adquirida con anterioridad, incurra en tal momento en causa de pérdida de la nacionalidad española.”

 

Eu tentei conseguir cópia dessa resolução, mas nunca tive sucesso..

 

A espera de três anos introduzida no Código de 1954 não foi a única mudança, teve uma mudança fundamental no Código de 1954 em relação ao de 1889, que é a troca da palavra "naturaleza" por "nacionalidad". O Código Civil de 1889, no artigo 20 dizia que "la nacionalidad española se perdía por adquirir naturaleza en un país extranjero" Ou seja, um espanhol naturalizado perdia a nacionalidade, mas meu avô por exemplo, que nasceu no Brasil de pais espanhóis nunca se naturalizou brasileiro, ele nasceu brasileiro, tinha a "nacionalidad" brasileira e não "naturaleza". Não havia nada no Código contra duas nacionalidades. Em 1954, além da espera dos 3 anos, o artigo passou a ser redigido usando a palvara "nacionalidad". Em 1954, o artigo 22 estabeleu que

 

Artículo 22

Perderán la nacionalidad española los que hubieran adquirido voluntariamente otra nacionalidad.

Para que la pérdida produzca efectos se requiere tener veintiún años cumplidos o dieciocho y hallarse emancipado; haber residido fuera de España, al menos durante los tres años inmediatamente anteriores, y, en cuanto a los varones, no estar sujetos al servicio militar en período activo, salvo que medie dispensa del Gobierno

 

Essa diferença de palavras é muito importante, pq o Código Civil espanhol, no artigo 3.1, determina que as leis serão interpretadas de acordo com o sentido literal

 

3. 1. Las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquéllas.

 

Portanto, a diferença de nacionalidad e naturaleza mudam as coisas de figura.

 

O Supremo espanhol entendeu que, no perído do Código de 1889, um espanhol não perdia a nacionalidade espanhola pelo simples fato de outro país o considerar nacional. Para que a perda produzisse efeitos, o espanhol teria que ter a vontade expressa de se naturalizar em outro pais e tal naturalizacao deveria ser voluntaria e nao imposta. Um espanhol que nascesse no Brasil teria a nacionalidade brasileira por imposição e não por vontade própria.

 

"Sentencia 526/2009, de 10 de julio de 2009 del Tribunal Supremo Sala I de lo Civil, el artículo 20 del Código Civil según redacción original es interpretado así:

 

 

“a) El artículo 20 CC, en la redacción vigente en 1947 , decía que la nacionalidad española se perdía "por adquirir naturaleza en un país extranjero" . La doctrina que interpretó esta norma entendió que no se perdía por el simple hecho de que un país extranjero considerase como nacional a un español, sino que se requería la voluntad de adquirir aquella nacionalidad, voluntad que quedaba demostrada cuando se solicitaba, por lo que una interpretación extendida de este artículo llevaba a exigir tres requisitos para que la adquisición de una nacionalidad extranjera produjese la pérdida de la española: i) que se tratase de una verdadera naturalización; ii) que dicha adquisición fuese voluntaria, no impuesta, y iii) que se adquiriese efectivamente.”

 

Foi em cima dessa ideia que eu construi meu caso. Meu avo não teria perdido a nacionalidade em 1943, ao atingir a maioridade, por ter a "nacionalidad" e não "naturaleza/naturalización" brasileira, sendo esta "nacionalidad" imposta a ele quando nasceu. Portanto, quando minha mãe nasceu em 1949, ela nasceu espanhola.

 

Mas muito obrigada pelas dicas. Já tinha pesquisado um pouco sobre o arraigo familiar, mas essa ideia de aproximar a a jurisprudencia espanhola da italiana é bem interessante, vou dar uma pesquisada.

 

Abraços,

 

Ana

[ebermelho]

Hola Ana, Tudo bem!

É verdade que vc, como interessada, puxa um pouco a sardinha pro teu lado. Porém, não vejo isso como uma coisa ruim, ao contrário, se alguém faz a lição de casa, como vc fez, pode encontrar um ponto de vista novo, fresco, que ninguém tinha provado até o momento.

 

Esta sentença que vc destacou é muito importante, e vai de acordo com o que eu sempre venho defendendo: que os unicos reais avances que podemos esperar nos proximos anos com relação a este tema virão da esfera judicial. Já que a Espanha mudou muito nestes anos, o foco passou da imigração para a economia, com problemas muito mais "importantes" e, com o fim da lei de memoria, o governo vê a sua missão como "cumprida" e não interessará em fazer qualquer nova lei a respeito.

 

A sentença em vários pontos afirma que APESAR DA LEI DA ÉPOCA NAO ADMITIR A DUPLA NACIONALIDADE, se criou uma situação de dupla nacionalidade de fato. Porém termina por concluir que a nacionalidade espanhola foi perdida e nunca recuperada, apesar do uso constante da mesma. Existe uma espécie de "tabu", de consideração sacrosanta das leis pré-constitucionais, como se hoje 80 anos depois, um questionamento da legalidade dessas leis pudesse afundar a Espanha em uma segunda guerra civil...

 

Mas ao admitir que não é o USO da nacionalidade que faz com que ela se mantenha, ou no caso da perda que se recupere, e sim a aquisição ou não de uma nova nacionalidade no caso da primeira, e a inscrição no caso da segunda, você tem em mão um argumento poderosíssimo, pois no caso do teu avô que nunca fez uso da mesma, não se pode alegar contraditóriamente, que pelo fato de não ter usado a nacionalidade espanhola é que ele a perdeu.

 

Por outro lado, a sentença, embora não justifique qual foi a doutrina em questão, acena com o que pode ser a primeira argumentação ANTI-ASENTIMIENTO VOLUNTARIO que leio... Discordo quando vc encontra diferenças entre as palavras "naturalizarse" e nacionalizarse, pois os próprios dicionários apresentam as mesmas como sinónimos de pertencer a uma nação. E o teu avô era sim NATURAL do Brasil, com o simples significado de ter nascido no Brasil. O que mudou antes e depois de 1954, mais importante que a mudança de palavra (com o mesmo significado), foi a introdução de condições, que se cumpridas, resultariam na perda. E, mais importante que tudo, uma ditadura de mão forte (muito mais forte que no Brasil), que cortou todas as "pontas soltas" que tinha no exterior. O assentimiento voluntário portanto veio (através de uma ficção legal) suprir a justificação da vontade necessária para a perda. Cumprindo-se todas as condições, subentendia-se a "vontade" de abrir mão da nacionalidade espanhola, e da consequente perda.

 

Porém, ao reforçar o papel da vontade na sentença -- citando: i) que se tratasse de uma verdadera naturalização; ii) que esta aquisição fosse voluntaria, e não imposta, e iii) que se adquirisse efetivamente -- estão te dando argumentos poderosos, pois a "aquisição" da nacionalidade brasileira por quem nasceu no Brasil é meramente fictícia, pois i) não é uma verdadeira naturalização, já que esta nacionalidade é recebida involuntaria (e irrenunciávelmente) pelo simples fato de nascer no Brasil; ii) não é um ato voluntário, mas meramente um aceitamento passivo de uma nacionalidade imposta no nascimento e iii) não é efetiva, como ato de naturalização, sendo apenas mera continuação da situação (permanente) existente antes como menor de idade.

 

Enfim, de uma maneira ou outra, é um tema cheio de nuances, e que ainda vai dar muito jogo, seja por que lado vc decida atacar. Coragem!!!

 

Abraços,

Eloi

[Ana Lavrinovich]

Oi Eloi,

 

Pois é, eu sei que é um tema complicado... mas enfim, foi a única alternativa que eu tive pra tentar alguma coisa. Como minha mãe sempre diz, tentar não custa nada, o máximo que pode acontecer é você não conseguir.

 

Eu não entendo que a lei espanhola não admitia dupla nacionalidade, entendo que ela era omissa a esse respeito, exceto nos casos de naturalização.

 

Sobre o lance de naturalizacao e nacionalidade, eu coloquei no meu recurso os significados da Real Academia Española, que diferencia as duas, alegando que a naturalização é uma forma de nacionalidade, mas que não necessariamente uma nacionalidade seja uma naturalização. Pra mim, "naturaleza" seria uma pessoa que se naturaliza nacional de outro país e não alguém que nasça natural do país.

 

Mas enfim, o que importa é o que a DGRN vai achar hehehe. Assim que tiver resposta deles, posto aqui!

 

Abraços, e obrigada pelas dicas!!!!

[pedroc2912]

O visto de estudante é diferente do visto normal em relação ao tempo que demora pra ser liberado?

[joycebruja]

Pedro

De que visto normal vc está falando?

O visto para estudar costuma demorar entre 30 a 90 dias.

[Souljacker]

Salve,

 

Dia 3 de dezembro parto para a Espanha onde ficarei por 3 semanas estudando a língua. Farei o curso pela Coined e posso escolher em que cidade ficar.

 

Estou em dúvida entre Madri, Barcelona e Sevilha.

 

Sei que cada uma tem seus atrativos e seus defeitos, mas como nunca estive por lá pensei em recorrer a quem conhece.

 

Em qual das 3 cidades vocês escolheriam passar 3 semanas?

 

Bônus: Alguém saberia indicar um bom lugar para procurar acomodação para esse tempo?

 

Um abraço!