Membros sérgio - graxaim Postado Agosto 25, 2011 Membros Compartilhar Postado Agosto 25, 2011 Getúlio, Otávio, Juliana e demais participantes deste tópico, Desde pequeno sempre ouvi aquela expressão de que "conversando tudo se arruma". Pois é,estou muito feliz pelo rumo que este debate está seguindo. Toda mudança gera resistência e com esta não seria diferente. Anteriormente o PARNA de São Joaquim era de fato "a casa da mãe joana", qualquer um entrava e fazia o que queria e a administração não ficava sabendo. Em face disso é que foi criada a figura do condutor e a sua obrigatoriedade. De todos os condutores que passaram pelo processo de treinamento, poucos atuam efetivamente e a maioria destes também são guias de turismo devidamente registrados no Ministério do Turismo. Além disso, venho fazendo cursos de condução, e sistemas de segurança junto a ABETA além de um curso de resgate em ambientes naturais feito anteriormente. Concordo que mesmo me capacitando desta forma, um montanhista experiente tem muito mais conhecimento do que eu e os demais guias e condutores juntos, mas no princípio esta obrigatoriedade foi necessária para em um primeiro momento afastar aquelas pessoas que somente queriam depredar o PARNA. Agora por este debate estamos chegando em uma segunda etapa, a de ajuste. Concordo que uma estrutura melhor é necessária para a visitação mas enquanto isso não acontece, a liberação para visita sem condutor para aquelas pessoas que comprovarem ser montanhistas experientes está se formatando e isto é uma evolução para o bem de todos. Claro que pessoas "comuns" continuarão a ter que contratar um condutor. O debate sempre é válido e agradeço a postura de todos Vamos continuar para logo termos esta questão definida e boa para todos. Abraços Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Membros de Honra gvogetta Postado Agosto 26, 2011 Membros de Honra Compartilhar Postado Agosto 26, 2011 Olá Otávio! Só uma amostra de como nós, montanhistas, somos educados... Estou programando uma ida ao Quiriri em setembro, pela Fazenda Quiriri. Pois bem, descobri o dono, mandei e-mail e consegui autorização pra passar pela fazenda. Portanto Getúlio, conserta o jipe que mês que vem estamos indo!!! AH! sobre o "nós montanhistas somos educados", foi uma piadinha, ok? Educação vem do berço... Bacana, que beleza! :'> O jipe já está 100%, só aguardando marcarmos a data da investida. Abraço! Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Membros de Honra gvogetta Postado Agosto 26, 2011 Membros de Honra Compartilhar Postado Agosto 26, 2011 Olá Graxaim! [...] Agora por este debate estamos chegando em uma segunda etapa, a de ajuste. Concordo que uma estrutura melhor é necessária para a visitação mas enquanto isso não acontece, a liberação para visita sem condutor para aquelas pessoas que comprovarem ser montanhistas experientes está se formatando e isto é uma evolução para o bem de todos. [...] É por aí, também acho. Vocês têm a sorte aí em Urubici de contar com pessoas como o Michel na administração do Parque. Cabeça aberta e disposto ao diálogo, sem "puxar a sardinha" prá este ou aquele lado... Assim creio que as coisas fluam mais facilmente. [...] Claro que pessoas "comuns" continuarão a ter que contratar um condutor. Eu só não colocaria desta forma. Ao dizer "pessoas comuns" dá a impressão que nós, montanhistas e trekkers, por sermos mais experientes, equipados ou melhor preparados para os "perrengues" queremos estar acima das leis, somos "melhores" que os outros ou então "invencíveis", como disse a Juliana em outro post. Não é assim! Abraço! Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Membros sérgio - graxaim Postado Agosto 27, 2011 Membros Compartilhar Postado Agosto 27, 2011 Eu só não colocaria desta forma. Ao dizer "pessoas comuns" dá a impressão que nós, montanhistas e trekkers, por sermos mais experientes, equipados ou melhor preparados para os "perrengues" queremos estar acima das leis, somos "melhores" que os outros ou então "invencíveis", como disse a Juliana em outro post. Não é assim! Olá a todos, Me expressei mal quando me referi a "pessoas comuns" O que eu quis dizer, é que pessoas não familiarizadas com caminhadas em montanhas ou as que não comprovarem que tem experiência para uma caminhada desacompanhadas, estas deverão contratar um condutor para acompanha-las nas caminhadas. Estes ajustes que estamos debatendo, são primordiais para um melhor funcionamento do nosso PARNA Abraços Graxa Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Membros de Honra gvogetta Postado Agosto 29, 2011 Membros de Honra Compartilhar Postado Agosto 29, 2011 [...] Me expressei mal quando me referi a "pessoas comuns" O que eu quis dizer, é que pessoas não familiarizadas com caminhadas em montanhas ou as que não comprovarem que tem experiência para uma caminhada desacompanhadas, estas deverão contratar um condutor para acompanha-las nas caminhadas. [...] Graxa Olá Graxaim! É isso aí! Precisamos cuidar um pouco para não gerar problemas de comunicação... Abraços! Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Membros mioto Postado Setembro 10, 2011 Membros Compartilhar Postado Setembro 10, 2011 Caríssim@s, Esse debate está bom demais!!! Interesso-me MUITO pelo PARNA SJ pois moro na Grande Florianópolis e sempre que posso (e quase sempre posso) dou um pulo na região do PARNA. Primeiramente gostaria de concordar duas vezes com o Getúlio: (1ª) o PARNA SJ é um Parque no papel, sim. Há um analista do ICMBio responsável pela administração, chamado Michel Omena, e há alguns responsáveis pela fiscalização do Parque (acho que até alguns pertencem a uma empresa terceirizada). Há isso e só. O PARNA SJ fez agora em maio 50 anos e ainda não tem um Plano de Manejo. Pra mim isso é um Parque no papel. Não há um Centro de Atendimento ao Visitante, não há regulamentação (só proibição, que é mais fácil), não há trilhas demarcadas, áreas de camping, nada. Reconheço, pelas conversas que tive com ele, que o Michel, "Chefe" do Parque vem se esforçando para melhorar a situação, mas o PARNA, na essência continua só no papel; (2ª) ingressar em PARNA, ainda que sem autorização, não é crime; caminhar ou acampar em PARNA não é crime. O problema é a causação de dano. Causar dano direto ou indireto a PARNA é crime, previsto no art. 40 da Lei de Crimes Ambientais. E Getúlio também tem razão ao afirmar que o parágrafo único do art. 92 do Decreto 6514/08 não é aplicável ao PARNA SJ por inexistir, até o presente momento, Regulamento ou Plano de Manejo. Quando passar a existir e houver proibição de travessias ou acampamentos, aí dará multa, mas não será crime. Passados os aspectos jurídicos, também gostaria de manifestar-me sobre os guias. Pra isso vou contar um caso. No último carnaval acampei com mais 3 amigos no PARNA SJ. Fomos abordados em duas ocasiões pelos guarda-parques. Disseram que não podíamos estar ali etc. etc. Pegaram nossos nomes para fazer um "controle de visitantes". Na quinta seguinte ao Carnaval liguei para o Michel Omena ("Chefe" do Parque) para questionar a proibição e trocar uma ideia. Ele me disse que poderíamos acampar, mas com os tais guias. Falou de segurança, resgate, comunicação com bombeiros, primeiros socorros etc. etc. Me passou um número e me pediu para ligar para os guias. Pois bem. Liguei. E...surpresa. Ninguém faz travessias de 04 dias. Por quê? Sei lá, deduzi ser falta de equipamentos. É aí que questiono. Tenho barraca, bota, saco de dormir, anorak, segunda pele, fleece, polainas, bastões, GPS, bússola, cartas topográficas, um livro de 1000 páginas sobre navegação terrestre, laterna de cabeça etc. etc. etc. e estou comprando um rádio e prestes a fazer um curso de primeiros socorros na Cruz Vermelha. Por essa lógica, se eu contrato um guia na Secretaria de Turismo de Urubici é quase o sujeito que tem que me pagar. Fica no mínimo estranho pagar para alguém menos equipado que tu. Quanto às taxas, sou a favor. Tem que pagar. Um preço justo que seja revertido EXCLUSIVAMENTE para o PARNA. Vejam o caso do Aparados da Serra. Preços módicos que revertem para a estrutura. Completamente de acordo. Agora, concordando uma última vez com o Getúlio. O que não dá é pra ver proprietários construindo barracos (barraco, mesmo, de madeira) dentro do Parque ou encontrar garrafa PET, de Coca-Cola, vazia, na frente de uma propriedade do PARQUE [fatos fotografados em março] e ter guardas "policiando" pessoas que tem uma profunda relação com a natureza e que sabem perfeitamente qual a importância da preservação irrestrita daquela área. Abraços e parabéns a todos pelo debate. O Brasil tem que avançar MUITO no tema PARNAS. E nós, mochileiros, precisamos nos posicionar na linha de frente desse debate. Abraços, Mioto. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Membros sérgio - graxaim Postado Setembro 10, 2011 Membros Compartilhar Postado Setembro 10, 2011 Tenho barraca, bota, saco de dormir, anorak, segunda pele, fleece, polainas, bastões, GPS, bússola, cartas topográficas, um livro de 1000 páginas sobre navegação terrestre, laterna de cabeça etc. etc. etc. e estou comprando um rádio e prestes a fazer um curso de primeiros socorros na Cruz Vermelha. Por essa lógica, se eu contrato um guia na Secretaria de Turismo de Urubici é quase o sujeito que tem que me pagar. Olá Mioto Sou guia de turismo e condutor de visitantes do Parna de São Joaquim. Também tenho todos estes equipamentos que você citou, fiz vários cursos da abeta e um de resgate técnico em ambientes naturais. Mas não teria problema algum em acompanhar um montanhista experiente sem cobrar nada. Exatamente pela troca de experiência. Esta é uma posição minha. Este debate gerou muita conversa entre nós guias locais com o Parna. Infelizmente as vezes é preciso medidas drásticas no início para uma adequação posterior com o tempo. Veja bem, antes desta obrigatoriedade, o parque era uma "casa da mãe joana". Qualquer um entrava, retirava espécies, deixava lixo e vandalismo neste grande patrimônio natural que é de todos nós. Sabemos que há muita gente com experiência em montanha e que de fato não precisa de acompanhamento de guias, mas o Parna ainda não tem estrutura para este tipo de atividade. Um dos objetivos dos condutores é repassar ao Parna o que está acontecendo, quais trilhas estão sendo mais procuradas, relatar qualquer não conformidade durante a guiada. Um desmoronamento de encosta, uma trilha que está muito batida e que deva ser fechada por um tempo, etc. Também compete a nós a segurança dos que lá fazem as trilhas, inclusive evitando áreas que ainda não foram indenizadas pela União e que portanto ainda tem um dono que pode não gostar de visitas inesperadas. Mas eu não estou dizendo tudo isso para que você seja obrigado a contratar os nossos serviços. Se você ou qualquer outra pessoa desejar fazer as trilhas dentro do Parna sem um condutor, entre em contato com a adm do Parna, 049-32784994, se identifique e solicite uma autorização. Caso queira aparecer aqui na minha agência, fique a vontade. Tenho certeza que trocaremos grandes idéias enquanto tomamos um mate. Infelizmente as mudanças (para melhor, óbvio) não dependem apenas da vontade do chefe do Parna, elas devem vir de cima, mais precisamente Florianópolis e Brasília. Mas com certeza este debate tem agregado muitas informações para uma melhor gestão de visitação desta UC Abraços Graxaim Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Membros mioto Postado Setembro 11, 2011 Membros Compartilhar Postado Setembro 11, 2011 Caro Sérgio, Surpreendente e louvável essa tua postura de acompanhar/conduzir alguém gratuitamente. Mas entendo perfeitamente a razão: você se refere a quem tenha experiência e possa até, eventualmente, como afirmou, passar (trocar) alguma experiência. E eu acho que aqui está o ponto. Poxa, a questão dos guias/condutores além de estritamente necessária (pelos mais variados motivos aqui já expostos), é economicamente MUITO viável e, diria eu, indispensável. Só pra citar quatro cidades que tem uma boa relação turística com Urubici: São Paulo, Curitiba, Florianópolis e Porto Alegre estão repletas de gente que gostariam de mais aventura pelo PARNA e que não possuem equipamentos, preparo ou conhecimento técnico para encarar uma ventura sozinho ou sem guia. E acho que para essas pessoas o guia/condutor é. sim, indispensável e deve ser considerado obrigatório. AGORA, com montahistas/trekkers bem equipados e com alguma bagagem no assunto o negócio poderia/deveria ser diferente. Preservar uma trilha, não acampar em determinado local para não compactar o solo, evitar a área não indenizada x, y ou z etc. etc. (esses argumentos válidos que você citou) é coisa que eu posso fazer recebendo uma folha de A4 com instruções da Direção do PARQUE. Resgate e pedido de socorro? É só dar o canal (frequência) do rádio. Dar um roteiro com prazo de chegada e etc. AGORA, eu já falei com o Michel Omena mais de uma vez, e ele me disse que NÃO autoriza travessias, trekkings ou acampamentos sem condutor. Eu falei em pedir autorização por escrito, passar a rota (em arquivos de GPS e traçada em cartas topográficas) etc. etc. e ele disse que - por enquanto - não é possível. E por quê? Pra ele, o tratamento a ser dado ao turista que não sabe o que é uma carta topográfica e ao montanhista que tem lá seu equipamento e sua experiência é o mesmo. Ele é gente fina, mas não dá abertura com relação a esse ponto. A menos que ele tenha mudado de opinião de maio/junho pra cá... Com relação aos guias/condutores e seus equipamentos, quem me deu a informação foi alguém (não me lembro o nome mas tenho anotado em um papel) da Secretaria de Turismo de Urubici. O Michel me deu o telefone e pediu para ligar lá e desfrutar dos quase 30 condutores treinados, equipados e credenciados. Quando eu liguei lá a resposta foi: "ninguém faz travessia". Na ocasião até entrei no site da tua empresa pra ver, mas lá não fala em travessia. Até o Juan, da Corvo Branco não está mais fazendo travessias de 4 ou 5 dias pelo PARNA. Ou seja, ligando tudo (a proibição do Michel com a falta de condutores) cheguei à seguinte conclusão de que é proibido fazer travessia pelo PARNA SJ. E, por fim, o convite para o mate tá anotado aqui. Pode esperar que passarei por aí em breve. Abraços, Mioto. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Membros de Honra gvogetta Postado Setembro 12, 2011 Membros de Honra Compartilhar Postado Setembro 12, 2011 Olá Mioto! Que bom ver você participando do debate! Entendo perfeitamente sua indignação e vou fazer algumas observações: :'> Caríssim@s, Esse debate está bom demais!!! Interesso-me MUITO pelo PARNA SJ pois moro na Grande Florianópolis e sempre que posso (e quase sempre posso) dou um pulo na região do PARNA. [...] Ninguém faz travessias de 04 dias. Por quê? Sei lá, deduzi ser falta de equipamentos. É aí que questiono. Tenho barraca, bota, saco de dormir, anorak, segunda pele, fleece, polainas, bastões, GPS, bússola, cartas topográficas, um livro de 1000 páginas sobre navegação terrestre, laterna de cabeça etc. etc. etc. e estou comprando um rádio e prestes a fazer um curso de primeiros socorros na Cruz Vermelha. Por essa lógica, se eu contrato um guia na Secretaria de Turismo de Urubici é quase o sujeito que tem que me pagar. Fica no mínimo estranho pagar para alguém menos equipado que tu. [...] Te digo o porquê. Não é falta de equipamentos. Lojas existem aos montes e $$ para eles também. É falta de viabilidade econômica para a atividade em si, dado o seu elevado custo. Por que investir em travessias se é uma logística mais complexa, mais arriscada e com muuuito poucos interessados? O melhor, economicamente falando, é fazer algo massificado, com custo acessível: passeios de um dia para fotografar os cartões postais, andar nas trilhas já bem batidas e sem risco... O tempo que o profissional gasta te guiando numa travessia de 4 dias ele deixa de faturar com vários "transfers", deixa de "guiar" vários grupos aos lugares onde a estrutura "turística" é mais fácil (e rápida), deixa de angariar as comissões dos restaurantes e das pousadas próximas aos pontos de interesse, etc... Logo tudo vira uma CVC da vida. É triste (os guias não assumem essa posição) mas é o mais plausível. É a lógica da atividade econômica. Outra coisa: nem questiono o fato de pagar, aliás paga-se para tudo neste país, desgraçadamente, mesmo que já tenhamos pago via impostos para ter o mesmo direito. Pagamos INSS e temos que pagar planos de saúde pois o SUS não funciona. Pagamos escolas particulares para nós e nossos filhos, pois o sistema de educação pública é pífio e excludente, e por aí vai... Pagaria com gosto se quisesse alguém que não conheço para andar a tiracolo comigo numa travessia (desde que, claro, exista a disponibilidade do guia, o que no caso do Mioto não ocorreu), mas não é esse o fato. Acredito ter o direito de andar livremente por onde desejar e com quem/quando desejar. É um dos mais básicos dos direitos pelos quais lutamos em nossa história de civilização: o direito de ir e vir. [...] Agora, concordando uma última vez com o Getúlio. O que não dá é pra ver proprietários construindo barracos (barraco, mesmo, de madeira) dentro do Parque ou encontrar garrafa PET, de Coca-Cola, vazia, na frente de uma propriedade do PARQUE [fatos fotografados em março] e ter guardas "policiando" pessoas que tem uma profunda relação com a natureza e que sabem perfeitamente qual a importância da preservação irrestrita daquela área. Abraços e parabéns a todos pelo debate. O Brasil tem que avançar MUITO no tema PARNAS. E nós, mochileiros, precisamos nos posicionar na linha de frente desse debate. Essa é uma questão que me aflige também. Conheci o PN São Joaquim há muitos anos atrás (início da década de 90) e vi com meus olhos muita degradação de lá para cá, não degradação causada por trekkers ou montanhistas ou ainda pelos famosos turistas-farofeiros CVC, mas por proprietários de áreas no interior e entorno do PN (infelizmente não é o único PN onde isso ocorreu/ocorre)... É uma realidade omitida que só depõe contra o manejo dos nossos PN, que filtram as formiguinhas e deixam passar os elefantes, como diz aquele ditado popular. Te digo mais: não fiscalizam os proprietários de terras porque, via de regra, tomam chumbo (direta ou indiretamente, se é que me entende) se forem lá meter o bedelho... [...] AGORA, eu já falei com o Michel Omena mais de uma vez, e ele me disse que NÃO autoriza travessias, trekkings ou acampamentos sem condutor. Eu falei em pedir autorização por escrito, passar a rota (em arquivos de GPS e traçada em cartas topográficas) etc. etc. e ele disse que - por enquanto - não é possível. E por quê? Pra ele, o tratamento a ser dado ao turista que não sabe o que é uma carta topográfica e ao montanhista que tem lá seu equipamento e sua experiência é o mesmo. Ele é gente fina, mas não dá abertura com relação a esse ponto. A menos que ele tenha mudado de opinião de maio/junho pra cá... [...] Então, é uma lógica possível e "politicamente correta" de quem administra um PN sem recursos, mas infelizmente é perversa. Não há pessoal (PN só no papel, lembra?) então deve-se "terceirizar" o controle da situação. Os guias fazem este papel e, nós, que pagamos elevados impostos, taxas e etc. pagaremos novamente para contratar seus serviços... Não que eu ache que os guias não devem ter seu ganha pão, não se trata disso. Acho, já falei mais de uma vez isso, que se trata de uma atividade muito nobre e de extrema relevância, mas não podemos fazer de conta que só isso resolve. Outra coisa: é necessário liberdade com responsabilidade, isso é democracia, é república. Caso contrário vive-se uma falácia. Concordo com o argumento defendido pelo Michel de que é difícil na prática identificar quem tem experiência e conhecimento, e quem não tem. Talvez, e muito provavelmente, nem o pessoal mediano do ICMBio tenha condições de avaliar isso. Porém não posso este argumento totalmente, em especial para amparar uma proibição e quando não se tenta fazer nada para tentar e ainda usa-se este argumento como muleta, e aqui, me desculpem a franqueza, mas os guias não poderão ajudar (como "terceirizados") por serem parte interessada, já que ganham com isso. Creio que este seja um papel para as federações de montanhismo e trekking dos estados colocarem na mesa de discussões com o poder público, em especial as administrações das UCs, IBAMA e ICMBio, além dos órgãos estaduais de proteção ao meio ambiente visando defender os direitos (e responsabilidades) dos seus afiliados. Precisamos pressionar nossas federações a tomar atitudes a este respeito... Com relação aos guias/condutores e seus equipamentos, quem me deu a informação foi alguém (não me lembro o nome mas tenho anotado em um papel) da Secretaria de Turismo de Urubici. O Michel me deu o telefone e pediu para ligar lá e desfrutar dos quase 30 condutores treinados, equipados e credenciados. Quando eu liguei lá a resposta foi: "ninguém faz travessia". Na ocasião até entrei no site da tua empresa pra ver, mas lá não fala em travessia. Até o Juan, da Corvo Branco não está mais fazendo travessias de 4 ou 5 dias pelo PARNA. Ou seja, ligando tudo (a proibição do Michel com a falta de condutores) cheguei à seguinte conclusão de que é proibido fazer travessia pelo PARNA SJ. Pois é. Proibem, ainda que veladamente, depois acham ruim que o pessoal faça as travessias às escondidas, "por baixo dos panos", sem qualquer tipo de controle. Depois acham pior ainda quando ocorrem ações de vandalismo e depredação. A quem será que isso interessa? Fica a pergunta no ar... Devemos lembrar que a regra no PN São Joaquim é a ausência de controle. O fato de você ter esbarrado em "guardas-parque" em determinado momento foi uma exceção - a regra tem sido sequer tomar conhecimento deles (que o digam os companheiros que têm feito travessias na área do PN, e são muitos que conheço, sem relatar qualquer contato com a fiscalização). Talvez essa situação algum dia melhore, mas por hora ainda é a realidade. E não venham me dizer que estou defendendo que se ande nas UCs sem pedir permissão... Saudações a todos! Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Membros mioto Postado Setembro 12, 2011 Membros Compartilhar Postado Setembro 12, 2011 Salve Getúlio! O debate está bom demais, repito! No que se refere a relação custo/benefício para os guias você tem razão parcialmente. Isso de querer lucrar mais com outras atividades pode e deve ocorrer, sim. Mas quando conheci Urubici contratei um guia que circulou comigo pelos pontos turísticos mais famosos. Cobrou R$ 70,00. Quando lhe perguntei sobre travessias ele disse que precisaria de equipamentos e que era um investimento que ele não poderia fazer. E é um guia que hoje consta da listagem dos condutores do PARNA SJ. Esse teu argumento pode ser prevalecente, mas falta grana, sim, para alguns. Outro ponto que tenho cobrado do Michel ("chefe" do Parque) é sobre os canais de debate. Ele, Michel, jura que em breve virá o tal Plano de Manejo (tá mais fácil achar Puma Serrana fazendo topless do que ver essa Plano de Manejo... ) e que ali teremos regras de usufruto. E o tenho questionado é isso: quem fará as regras? E o debate? Se a votação for sobre: "permitir o acesso individual e desacompanhado" vs. "permitir o acesso somente com condutores" e os votantes forem condutores, somente, não precisa nem votar. E pra encerrar o post: pra mim, esse debate sobre quem pode quem não pode entrar sozinho no parque não tem sentido. O sujeito chega na sede e paga a taxa, tem equipamento e submete-se às regras/restrições? Sim? Então deu. O Michel já me questionou e acho que a Juliana postou aqui no mesmo sentido: e se alguém morre? Bem, se morrer, depois dos procedimentos legais de praxe restam duas opções, em regra: enterrar ou cremar. Se o cara entrou no Parque, sendo maior de idade e vacinado e se arriscou onde não devia e acabou se acidentando ou até morrendo, qual a responsabilidade do Parque? Nenhuma. O Parque fixa as regras de condutas/boas maneiras e cobra a taxa. Claro que quando houver necessidade de atendimento ou resgate isso ocorrerá. Mas convenhamos, a entrada tem que ser livre a quem se propuser a cumprir com o estabelecido. Bem, por enquanto é isso. Repito que é muito gratificante ver esse debate sobre os PARNAS aqui. Sempre achei o "mochileiros.com" carente dele. Abraços, Mioto. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
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